10.10.08

Kiusallinen tulos

Viikko sitten julkaistiin ensimmäisiä tuloksia kolmannesta Seurakunnan kasvu ry:n järjestämästä kristinuskoa Suomessa käsittelevästä tutkimuksesta. Tutkimuksen keskeisimpään kysymykseen, "Oletko uudestisyntynyt kristitty, jolla on henkilökohtainen suhde Jeesukseen?", vastasi myöntävästi 10%. Tämä tulos on kiusallinen monellakin tapaa.

Tulosta on ainakin joidenkin vapaiden kristittyjen parissa hämmästelty siksi, että se on niin hyvä. Arviot suomalaisten uskovien määrästä liikkuvat yleensä 3-5% tienoilla, joka kuitenkin vastannee paremmin aktiivisten kristittyjen määrää. Gallupin tulos on siis eräänlainen näpäytys niille vapaiden suuntien edustajille, joiden mielestä luterilaisten keskuudesta ei juurikaan löydy uskoa.

Mutta tulos on kiusallinen myös luterilaiselle kirkolle. Sen oman tutkimuskeskuksen tekemien tutkimusten kysymykset on yleensä aseteltu niin, että suomalaisten kristillisyydestä saadaan selkeästi positiivisempi kuva. Toisaalta tietysti voidaan ajatella, että on hyödytöntä kysyä ihmisten uudestisyntymisestä, koska kirkon virallisen opin mukaan jokainen lapsi uudestisyntyy kasteessa. Ongelmaksi ei tällöin nähdä uudestisyntymättömyyttä vaan se, että ihminen ei vain tiedä sitä tai ei elä sen mukaan. Koska kirkon teologista pohjaa ei voida muuttaa, on korjaavia toimia pyritty ohjaamaan pääsääntöisesti tämän jälkimmäisen ongelman ratkaisuun.

Tutkimusraportin lopullinen versio ilmestyy myöhemmin tänä vuonna. Siinä tullaan huomioimaan myös eri kristillisten järjestöjen ja kirkkokuntien palaute, jotta raportista tulisi mahdollisimman laadukas. Tutkimuksen otos (n. 1400), tekijä (TNS Gallup) ja tekotapa ovat sinänsä täysin normaaleja ja päteviä, mutta tulosten tulkinnasta voi luonnollisesti olla erilaisia näkemyksiä.

Toivotaan, että kiusallisesta tuloksesta huolimatta tutkimus noteerataan mahdollisimman laajasti ja että siihen reagoidaan oikealla tavalla myös kirkon piirissä. Epämiellyttävistä asioista vaikeneminen ei ole kenenkään etu - eikä varsinkaan niiden, jotka ovat matkalla helvettiin.


Päivitys 16.10.:

Tutkimuksen tulos oli juuri niin kiusallinen kuin saattoi ounastellakin. Kirkon tutkimuskeskuksen tutkimusassistentti Jussi Sohlberg hyökkää Kotimaa-lehden jutussa "teologisesti latautunutta ja ongelmallista" kysymyksenasettelua vastaan. Hänen mukaansa esim. "aktiivikörteistä" moni vastaisi kieltävästi, jos heiltä kysyttäisiin, onko heillä henkilökohtainen suhde Jeesukseen. Tarkempia tuloksia kuin tällaiset ratkaisukristillisyyden mittaukset antavat Kirkon tutkimuskeskuksen tutkimukset, joiden mukaan "31 prosenttia suomalaisista pitää itseään uskovana, 15 prosenttia uskovaisena ja 68 prosenttia kristittynä".

Niinpä niin. Sohlbergille ei kelpaa Raamatun näkemys siitä, mikä on kristitty, vaan mittanuoraksi kaivetaan aktiivikörtti - ja sitten syytetään kysymyksenasettelua "teologisesti latautuneeksi". Jos vaihtoehtoina on joko kirkon perustan kyseenalaistaminen tai kristityn määritelmän muuttaminen, niin lienee selvää, kumpi valitaan. Suomalaisten uskosta ollaan kyllä iloisia, mutta ei välitetä siitä, että uskon kohteena ei välttämättä ole Raamatun Jumala eikä Jeesus kuulu kuvioon millään tavalla.

Kaikesta päätellen Seurakunnan kasvu ry:n tutkimus ei siis päässyt häiritsemään ainakaan Kirkon tutkimuskeskuksen unta, mutta toivottavasti muilla tahoilla aletaan pikkuhiljaa heräillä.

14 kommentti(a):

Isukki,  12.10.2008 19.39  

Näkemättä alkuperäistä tutkimusta tai uutista voi kuitenkin todeta että syntiensä kanssa kamppailevalle karvalakkiuskovalle saattaa olla vaikeata myöntää/uskoa olevansa uudestisyntynyt vaikka oppi kovasti niin vakuuttaa. Sitä vaan luottaa armoon ja koittaa sen varassa pärjätä. Siksi tuosta prosenttimäärästä on vaikea tehdä mitään todellista johtopäätöstä ihmisten uskovaisuudesta.

vesa 13.10.2008 9.57  

Uutta testamenttia lukiessa tulee (ainakin Paavalin kirjeistä) tietty kuva siitä, minkälainen on "perususkova" (eli tuo mainitsemasi karvalakkimalli). Ajatus siitä, että uskova ei tiedä olevansa uudestisyntynyt tai tarpoo niin syvällä syntien suossa, että ei voi uskoa olevansa uudestisyntynyt, tuntuu kyllä aika oudolta Raamatun kristillisyyden valossa. Vielä oudommalta tuntuu sellainen malli, jossa tästä selkeästä anomaliasta tehdäänkin standardi.

Meistä ei kukaan ole täydellinen vaan kaikki tekevät syntiä tavalla tai toisella, vaikka uskossaolovuosia olisi paljonkin plakkarissa. Inhimillisesti ajatellen pahimmatkin tapaamani vakavien syntien kanssa kamppailevat ihmiset ovat kyllä tienneet oman uudestisyntymisensä, vaikka ovatkin samalla ymmärtäneet, että heidän nykyinen elämänsä on aika kaukana siitä, mitä se on joskus ollut tai ainakin voisi olla. Jos Pyhä Henki asuu ihmisessä, niin hänellä on kyllä tapana antaa ihmiselle joku käsitys siitä, onko hän uskossa vai ei. Pyhä Henki ja armo tekevät paljon ihmisessä muutakin ilman, että ihmisen tarvitsee itse pusertaa itsestään mitään.

Kolikon toinen puoli on se, että jos mikään ei vuosien varrella muutu eikä ihminen edes tiedä olevansa uudestisyntynyt, niin sitten täytyy jo kysyä, asuuko Pyhä Henki ihmisessä vai ei.

Oman kokemukseni mukaan Suomessa ongelma on pikemminkin se, että maassa on paljon siivosyntisiä, uskonnollisia ihmisiä, jotka kuvittelevat olevansa uskossa mutta eivät oikeasti ole. Siksi tuo kysymyksen viittaus henkilökohtaiseen suhteeseen Jeesuksen kanssa oli mielestäni paikallaan. Uskonnolliset ihmiset pystyvät yleensä puhumaan Jumalasta ihan sujuvasti, mutta Jeesus voi tuottaa ongelmia, jos häntä ei tunneta.

Anonyymi,  20.10.2008 13.28  

Tulipa tuosta mieleeni tämä ev. lut. kirkon uudelta sivustolta löytämäni sivu:
http://www.eroakirkosta.info/index.php?page=tosiuskovaisuus

vesa 20.10.2008 16.42  

Katsoin sivua, mutta en heti äkännyt, miten se liittyy asiaan...

Anonyymi,  20.10.2008 19.38  

Piirakan kohta "johonkin herätysliikkeeseen kuuluvat" on kooltaan (11%) jokseenkin sama, kuin tämän kyselytutkimuksen tulos (10)%.

Ja lähinnä kai herätyskristityt vastaavat kysymykseen "Oletko uudestisyntynyt kristitty, jolla on henkilökohtainen suhde Jeesukseen?" myöntävästi. Perusluterilainen ei yleensä varmaan vastaa.

Itsekin vastasin tuohon kyselyyn kieltävästi, vaikka olen kristitty ja uskon Jeesukseen (ja myös kommunikoin Jeesukselle jopa henkilökohtaisen rukoussuhteen kautta). Vierastin sanaa "uudestisyntynyt" niin paljon, että vastasin koko kysymykseen kieltävästi. Ymmärrään "uudestisyntymisen" viittaavan jotenkin tietoiseen päätökseen jättää vanha, ja aloittaa uusi. Mutta en ole sellaista koskaan tehnyt. Olen ollut kristitty lapsesta saakka, enkä ole koskaan tehnyt erityistä päätöstä uskoa.

"Tutkimuksen otos (n. 1400), tekijä (TNS Gallup) ja tekotapa ovat sinänsä täysin normaaleja ja päteviä, mutta tulosten tulkinnasta voi luonnollisesti olla erilaisia näkemyksiä."

Haastatteluiden tekijä on toki ihan arvostettu taho. Mutta he eivät liene tehneet kysylyä, vaan ovat tehneet vain haastattelut. Tutkimuksen tekotapa ei ole nimittäin normaali. Jo tilastollisten kyselytutkimuksen tekoa käsittelevillä peruskursseilla opetetaan, että yksi kysymys koskee aina tasan yhtä asiaa. Eli ei esitetä kysymyksiä tyyliin: "oletko A ja onko sinulla B"? Esimerkiksi kysymys Oletko uudestisyntynyt kristitty, jolla on henkilökohtainen suhde Jeesukseen?" sisältää oikeastaan ainakin kolme kysymystä:
1) Oletko uudestisyntynyt?
2) Oletko kristitty?
3) Onko sinulla henkilökohtainen suhde Jeesukseen?

Kysymyksen 3) ilmaisu "henkilökohtainen suhde" (Jeesukseen) on osa vapaiden suuntien ja herätyskristillisyyden kielenkäyttöä, ja aika harvinainen ilmaisu niissäkin - kuten Google osoittaa vähäisellä hakutulosmäärällään (Yhteensä vain 38 linkkiä). Suurin osa vastaajista ei mahdollisesti edes ymmärrä tuota ilmaisua. Normaalisti kyselytutkimuksissa ei käytetä harvinaisia ilmauksia. Tavoite on, että kaikki vastaajat tietäisivät, mitä kysytään ja mistä kysytään. Ja myöskään kunnollisissa kyselytutkimuksissa ei kysytä montaa asiaa samalla virkkeellä samanaikaisesti. Nyt jää tieto saamatta siitä, MIKSI ja mihin osaan väittämästä on vastattu kielteisesti.

Anonyymi,  20.10.2008 19.43  

Olen kuitenkin samaa mieltä kanssasi siitä, että Kirkon Tutkimuskeskuksen kysymyksenasettelu ei ole ainakaan yhtään parempaa. KTK:n kysely ei mittaa Jeesuksen seuraajien määrää, vaan jotain muuta. He mittaavat sitä, millaiseksi ihminen itsensä mieltää, eivätkä juuri kysele sen perään, mihin ihmiset tarkalleen ottaen uskovat ja miten.

vesa 20.10.2008 20.22  

Olen samaa mieltä, että "perusluterilainen" ei yleensä vastaa myöntävästi tuohon kysymykseen. Uskoisin kuitenkin, että useimmissa tapauksissa syynä ei ole väärä kysymys vaan se, että he eivät yksinkertaisesti ole "uudestisyntyneitä".

Suomessa tilanne on siksi vähän hankala, että sana "kristitty" ei enää tarkoita sitä, mitä se Raamatussa tarkoittaa. (Samoin jotkut luterilaiset varmaan väittäisivät, ettei luterilaisuuskaan enää tarkoita sitä mitä ennen :-) Kyselyssä on ilmeisesti yritetty löytää joku keino selvittää, onko ihminen uudestisyntynyt vai ei, siksi määreitä on tullut yhteen syssyyn useampi. Tämä on tietysti hankalaa niiden kannalta, joille nämä termit merkitsevät jotain ihan muuta.

Raamatun valossa minusta "uudestisyntynyt" on riittävän tarkka termi (ks. Joh. 3:3, 7; 1 Piet. 1:3, 23). Teksteissä tätä ei sidota tiettyyn aikaan tai hetkeen, mutta esitetään kyllä sellaisena asiana, joka on välttämätön "taivaaseen" pääsyssä ja joka on jokaiselle Herran omalle jossain vaiheessa tapahtunut. Samoin puhe oikeasta, henkilökohtaisesta suhteesta Jeesukseen on yhtä lailla (tai oikeastaan vieläkin paremmin) perusteltavissa Raamatulla. Molemmat minusta selvästi kertovat, mihin kategoriaan ihminen kuuluu. Jos nämä tuntuvat vierailta jutuilta, niin ehkä sitten on ihan oikein vastata kysymykseen kieltävästi.

Olen osittain samaa mieltä kritiikistäsi kysymyksen laadinnan suhteen, eli tuosta voi halutessaan erottaa kolme eri kysymystä, jolloin "ei"-vastaus yhteenkin kysymykseen antaa kokonaisvastaukseksi "ei". Toisaalta tässä tapauksessa olen sitä mieltä, että näin kuuluukin olla.

Harmi tietysti, mikäli "herätyskristillisyys" aiheuttaa niin paljon närästystä, että sen käyttämiä termejä vierastetaan silloinkin, kun ne olisivat kuitenkin teologisesti perusteltavissa.

Anonyymi,  21.10.2008 11.20  

"Harmi tietysti, mikäli "herätyskristillisyys" aiheuttaa niin paljon närästystä, että sen käyttämiä termejä vierastetaan silloinkin, kun ne olisivat kuitenkin teologisesti perusteltavissa."

En tarkoittanut tuota. Kuulun itse siihen ryhmään, joka on herätysliikkeiden toiminnassa mukana (usean). Olen myös paljon tekemisissä muiden kirkkokuntien kristityiden kanssa, ja myös kirkkokuntiin kuulumattomian "kotiseurakunta"-tyyppisten kristityidenkin kanssa toimin. Ymmärrän siis itse kyllä, mitä kysymyksessä kysyttiin. Mutta väitän, että keskimääräinen suomalainen ei edes ymmärrä tuota kysymystä. Kielenkäyttö on heille outoa. Ehkä se johtuu siitä, ettei henkilökohtaisesta suhteesta Jeesukseen puhuta siinä kontekstissa, missä he ovat eläneet. Esimerkiksi rukousta Jeesuksen nimessä kaikki eivät osaa edes yhdistää "henkilökohtaiseksi suhteeksi Jeesukseen". Mutta suurimmassa osassa tapauksista tilanne lienee se, että henkilökohtaista suhdetta Jeesukseen ei ole.

Teologisesti en ole kuitenkaan varma, onko sellainen suhde edes välttämätön. Raamattukaan ei henkilökohtaista suhdetta Jeesukseen juuri painota. Ennemminkin painotetaan tiedollista ja luottamuksellista tilaa. Sitä, että ihminen uskoo syntiensä olevan anteeksi annetut Jeesuksen työn tähden. Rukoilemaankin Uudessa Testamentissa opetettiin ensisijaisesti Isää. Jeesus itse taisi opettaa rukoilemaan jokseenkin yksinomaan Isää. Kristitylle toki myös Jeesuksen nimessä rukoilu on perusteltua, kun tie Jumalan luo käy Jeesus-nimisen Jumalan kautta.

vesa 21.10.2008 12.55  

Jos ajattelet, että tiedollinen ulottuvuus Jeesuksesta riittää, niin sitten kannattanee lukea UT:a uudestaan tämä kysymys mielessä. Kyllä jo pelkästään Johanneksen kirjoitukset vastaavat riittävällä tasolla kysymykseen siitä, tarvitaanko Jeesukseen jonkinlaista henkilökohtaista suhdetta vai pärjääkö ilmankin. (Tämä ei tietenkään sulje pois luottamista ja uskomista Jeesukseen - kaikki ovat osa samaa pakettia.)

Lisäksi ihan oma aiheensa on, kuinka erilainen sisältö Raamatun aikana oli sellaisillä käsitteillä kuin "tuntea" tai "tietää". Esim. siinä, missä suomenkielinen Raamattu kääntää "X yhtyi vaimoonsa", alkuteksti sanoo "X tunsi/tiesi vaimonsa". Jonkin "tietäminen" on usein paljon läheisempää ja syvempää kuin pelkkä tiedollinen ymmärrys tai tiedostaminen.

Anonyymi,  21.10.2008 20.23  

Olet oikeassa Johanneksen evankeliumista. Siellä suhde Jeesukseen on eräs keskeinen teema. Huomioida voi sen, että Johanneksen evankeliumi käsittelee aikaa ennen Jeesuksen poistumista ruumiillisessa muodossaan Maan päältä. Luen itse Johannesta ehkä liiaksi siinä valossa, että se on kirjoitettu kertomaan paitsi nykyisille ihmisille evankeliumia, myös kertomaan meille paljon aikakaudesta, jolloin Jeesus oli konkreettisesti nähtävissä. Ja suhde Jeesukseen oli konkreettista. Jeesuksen kuoleman jälkeisistä tapahtumista kertovissa apostolien teoissa ja kirjeissä ei konkreettista suhdetta enää mielestäni kauheasti tuoda esiin. Sen jälkeen tulee evankeliumeja voimakkaammin esiin se, että ihminen pelastuu uskomalla. Ja henkilökohtaisista Jeesus-suhteista puhuminen jää selvästi Johannesta vähemmälle. Paavalikaan, joka kyllä kohtasi Jeesuksen konkreettisesti tämän kuoleman jälkeen, ei juuri henkilökohtaisesta Jeesuksen tuntemis-suhteestaan puhu. Hän kertoo kyllä Jeesuksen kohtaamisistaan. Lukumääräisesti niitä hän ei mainitse kovin montaa, vaikka oli seurakunnan suurmies. Pietarin kirjeessä odottaisi puhuttavan Jeesuksen henkilökohtaisesta tuntemisesta tämän kuoleman jälkeenkin, mutta ei. Siitä vain ei siellä ainakaan minun lukutaitojeni mukaan kirjoiteta. Ehkä asiaa ei nähty kovin olennaiseksi. Tai sitten sitä pidettiin niin itsestäänselvänä, ettei siitä vaivauduttu kauheasti kirjoittamaan.

Toki UT:ssa Jeesuksen kuoleman jälkeenkin (ja etenkin silloin) kehotetaan uskomaan Jeesukseen. Ja kehotetaan rukoilemaan yms. Onko niin, että pelkkä sydämen usko, joka sisältää rukousta Jeesuksen puoleen ja hänen Sanansa lukemista, ja syvää luottamusta Häneen ja Hänen lupauksiinsa ei sinun mielestäsi riitä pelastukseen?

Itselläni on suhde Herraamme Jeesukseen Kristukseen. Mutta en ole vakuuttunut siitä, että jonkinlainen "suhde" olisi välttämätön pelastuksen (lisä)ehto. Suhde on hyvä olla, enkä kehota ketään olemaan elämättä suhteessa Jeesukseen. Mutta minä en ole siis luettuani Uutta Testamenttia jäänyt siihen käsitykseen, että "suhde" olisi pelastuksen kannalta välttämätön asia.

Kun Paavalilta ja Silakselta kysyttiin, miten ihminen pelastuu, nämä vastasivat: "Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut, sinä ja sinun perhekuntasi."

vesa 22.10.2008 14.25  

Minusta mm. seuraavat kohdat (kolmen minuutin otos) puhuvat suhteesta Jeesukseen:

1 Joh. 1:3 Minkä olemme nähneet ja kuulleet, sen me myös teille julistamme, jotta teilläkin olisi yhteys meihin. Meillä on yhteys Isään ja hänen Poikaansa Jeesukseen Kristukseen.
1 Joh. 2:24 Pysyköön siis teissä se, minkä jo alussa olette kuulleet. Jos se, minkä olette kuulleet alusta asti, pysyy teissä, tekin pysytte Pojassa ja Isässä.
1 Joh. 5:12 Jolla on Poika, sillä on elämä. Jolla ei Jumalan Poikaa ole, sillä ei ole elämää.
1 Kor. 1:9 Jumala on kutsunut teidät Poikansa Kristuksen Jeesuksen, meidän Herramme, yhteyteen, ja hän pysyy sanassaan.
Gal. 4:6 Ja koska tekin olette Jumalan lapsia, hän on lähettänyt meidän kaikkien sydämiin Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!"

Jne. Kyllä näissä (ja monissa muissa) kohdissa on perusteltua ajatella, että yhteydessä Jeesukseen, hänen Henkensä omaamisessa, jne. on kyseessä nimenomaan suhde Jeesukseen.

Kyseessä ei siis ole mikään ylimääräinen bonus tai lisäarvo, vaan olennainen osa sitä, mitä on olla uudestisyntynyt. Se, että UT käyttää paljon erilaisia kielikuvia kuvaamaan sitä, mitä Jumala on tehnyt meidän puolestamme ristillä tai mitä ihmiselle tapahtuu uudestisyntymässä, ei tarkoita sitä, että yksi niistä olisi jollain tavalla oikein, todellista ja välttämätöntä siinä missä muut ovat jotenkin valinnaisia.

Tämä keskustelu lähti ymmärtääkseni liikkeelle siitä, että asetit kyseenalaiseksi sen, voiko luterilainen puhua "henkilökohtaisesta suhteesta Jeesuksen". Teologista kirjallisuutta aiheesta on paljon, mutta pari luterilaista esimerkkiä riittää.

Tässä ensin ote prof. Miikka Ruokasen näkemyksestä siitä, mitä usko on:
Jos usko jää pelkästään tiedolliseksi oivallukseksi, älylliseksi valaisuksi, tahdon uudelleenorientaatioksi tai ihanaksi tunnekokemukseksi, kysymys on pinnallisesta sielullisesta uskosta, joka ei vielä merkitse aitoa yhteyttä elävään Jumalaan ja ylösnousseeseen Kristukseen. ... Vasta kun Kristus pääsee asukkaaksi meidän salattuun sisimpäämme ja meidän henkemme yhtyy Pyhään Henkeen, on kysymys pelastavasta uskosta, reaalisesta yhteydestä ihmisen ja kolmiyhteisen Jumalan välillä.
Mutta monelta, joka myöntää kristillisen uskon keskeisen sisällön historiallisuuden, puuttuu kuitenkin omakohtainen suhde näiden faktojen merkitykseen. Ilman kääntymystä, uskoon tulemista, Jeesus jää pelkäksi symboliksi tai etäiseksi historian hahmoksi. Ilman henkilökohtaista, intiimiä suhdetta Kristukseen usko jää kuivaksi järkeilyksi, joka ei vaikuta mitenkään ihmisen elämään.


Sitten ote Aksel Valen-Sendstadin Kristillisestä dogmatiikasta:
Raamattu sanoo, että tämä Kristuksen ja uskovien yhdistyminen on salaisuus (Ef 5:32), niin että ihminen pääsee siinä osalliseksi jumalallisesta luonnosta (2 Piet 1:4) ja Kristus itse saa ihmisessä muotoa (Gal 4:19)... [Tämä s]alainen yhtyminen on kahden persoonan välinen suhde (lihavointi kirjoittajan).

Tässä voidaan tietysti väittää näitä herroja (ja kaikki muita samaa mieltä olevia) herätyskristityiksi tai turvautua erilaisiin käsitteiden uudelleenmäärittelyihin ja muuhun verbaaliakrobatiaan. Tosiasia on kuitenkin se, että sekä Raamatussa että teologisessa kirjallisuudessa yleensä ymmärretään, että niillä, jotka ovat "uudestisyntyneitä", "uskossa", "Herran omia", tms., on myös suhde Jeesukseen. Mutta sinulla on toki oikeus nähdä asia eri tavalla :-)

Anonyymi,  23.10.2008 0.15  

Vesa, nyt käsitykseni mukaan ei puhuttu mistä tahansa suhteesta, vaan eräästä täsmällisestä suhteesta: "henkilökohtaisesta suhteesta Jeesukseen".

Ehkä olisi syytä tarkentaa, mitä kyseisellä ilmauksella ymmärrän. En osaa määritellä kuitenkaan tuota käsitettä mitenkään täsmälliessti. Ymmärrän (ja käsittääkseni myös sinä ymmärrät) sen tarkoittavan jotain enemmän kuin vain sitä, että ihminen uskoo Jeesuksen sovitustyön riittävän taivaaseen pääsemiseksi ja että ihminen rukoilee Jeesun nimessä edes silloin tällöin. Siksi ihmisen Jumalaan ja tämän sovitustyöhön luottamista sekä yhdessä muiden kanssa tai edes omassa mielessään lausumaa rukousta en pidä vielä välttämättä "henkilökohtaisena suhteena Jumalaan". Mutta pidän tätä riittävänä siihen, että ihminen voi pelastua.

Antamistasi Raamatun kohdista kaksi on Jeesuksen kuoleman jälkeisistä tapahtumista kertovaa. Siteeraan ne tähän:

1 Kor. 1:9 Jumala on kutsunut teidät Poikansa Kristuksen Jeesuksen, meidän Herramme, yhteyteen, ja hän pysyy sanassaan.
Gal. 4:6 Ja koska tekin olette Jumalan lapsia, hän on lähettänyt meidän kaikkien sydämiin Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!"


Siteerasit Raamatunkohtia. Annoit ihan hyviä Raamatunkohtia. Kaksi antamistasi Raamatunkohdista oli Jeesuksen kuoleman jälkeisestä ajasta kertovia. En väittänyt, ettei Raamatusta löytyisi lainkaan kohtia, jotka voidaan tulkita henkilökohtaisesta Jumala-suhteesta puhuviksi. Väitin, että: "Jeesuksen kuoleman jälkeisistä tapahtumista kertovissa apostolien teoissa ja kirjeissä ei konkreettista suhdetta enää mielestäni kauheasti tuoda esiin. Sen jälkeen tulee evankeliumeja voimakkaammin esiin se, että ihminen pelastuu uskomalla. Ja henkilökohtaisista Jeesus-suhteista puhuminen jää selvästi Johannesta vähemmälle."
Väitin myös, että henkilökohtaista suhdetta Jumalaan ei esitetä pelastuksen ehdoksi.

Tämä keskustelu lähti ymmärtääkseni liikkeelle siitä, että asetit kyseenalaiseksi sen, voiko luterilainen puhua "henkilökohtaisesta suhteesta Jeesuksen".

Ehkä olemme ymmärtäneet toisiamme jossain määrin väärin. Tarkoituksenani ei ole ollut laittaa kyseenalaiseksi, voiko luterilainen puhua "henkilökohtaisesta suhteesta Jeesukseen." Mielestäni toki voi.

Mutta mielestäni samanaikaisesti on niin, että a) koska luterilaisessa kirkossa ei kyseistä ilmaisua juuri käytetä, moni ei tiedä, mitä ilmaisu tarkoittaa. b) Ei ole niin, että "henkilökohtainen SUHDE Jeesukseen" tulisi nähdä välttämättömänä pelastuksen edellytyksenä. Usko Jeesuksen sovitustyöhön voi riittää. Henkilökohtainen suhde Jeesukseen on mielestäni positiivinen asia. Siitä on positiivisia seurauksia ihmiselle itselleen.

Mutta pelastuksen ehto se ei mielestäni Raamatun mukaan siis ole (jos uskoo Jeesukseen). No, sinä ymmärrät kai nämä käsitteet siinä määrin eri tavalla, että pidät mahdottomana samanaikaisesti uskoa Jeesukseen ja olla omaamatta "henkilökohtaista suhdetta" Häneen. Voi olla, että näkemyseromme johtuvat aika paljon nyt siitä, että ymmärrämme keskustelun peruskäsitteen eri tavalla.

vesa 23.10.2008 12.59  

Tyydyn tässä nyt siihen, että näemme suhteen Jeesuksen ja pelastavan uskon hieman eri tavoin. Olen myös kanssasi samaa mieltä siitä, että perusluterilaiselle puhe "henkilökohtaisesta suhteesta Jeesukseen" voi tuntua oudolta. Syynä tähän pidän kylläkin sitä, että sitä suhdetta ei ole. Ne, joille Pyhä Henki sydämessä vakuuttaa, että he kuuluvat Jeesukselle, tietävät kyllä intuitiivisesti mistä on kyse, vaikka terminologiaa ei saarnapöntöstä kovin usein kuulisikaan.

Mutta sen haluaisin korjata, että kyllä 1 Johanneksen kirje mielestäni (ja myös kommentaattorien mielestä) käsittelee Jeesuksen kuoleman jälkeistä aikaa. "Yhteys", "Pojassa pysyminen" ja "Jumalan Pojan omaaminen" ovat nimenomaan kirjeen kirjoittajan ja sen vastaanottajien senhetkisiä uskonelämän realiteetteja, eivät suinkaan harvojen ja valittujen muistoja Jeesuksen maanpäällisen vaelluksen ajalta. Itse saat tästä toki olla mitä mieltä tahansa, mutta toivoisin, että siteeraat esim. jotakin arvostettua kommentaaria, mikäli aiot väittää päinvastaista kuin vallitseva eksegeettis-teologinen konsensus.

Anonyymi,  23.10.2008 15.30  

Hups. Kyse ei ollut tarkoituksellisesta kannanotosta sen suhteen, että Johanneksen kirjeet kertoisivat Jeesuksen kuolemaa edeltäneestä ajasta. Väitteen takana oli puhdas vahinko.

Luin ensin kommenttisi kokonaan läpi. Sitten kirjoitin vastauksen, ja uudelleen antamiasi Raamatunkohtia vilkaistessani huomasin vain, että alussa luki "Joh", enkä jostain syystä huomannut enää ykköstä edessä... ja ajattelin sitten, että kyse viitteissä oli Johanneksen evankeliumista (Joh vrt. 1 Joh). Olisi tekstin sisällön pohjalta herätyskellojen soida. Mutta ei näköjään soinut. Tuollaista sattuu joskus, kun väsyneenä kirjoittaa myöhään.